为何说区块不满,以BTC计的手续费收入就永远不会上升

vatten Yellow v2 · 2016-02-03 05:30 · 521 次点击 · 4.30211746

首先,假设一种理想的矿工收入状态是每个区块永远50个币,这样每个矿工都可以体验早期挖矿者的快感,而且对于防止这个货币体系中货币的高度集中很有好处:每4年就有50%的币通过矿工重新分配了

但是,在区块不填满的情况下,这是永远不可能的

为什么?因为手续费收入和区块里面能打包的交易数量是无关的,即使未来一个区块达到10MB,一个区块里可以打包2万笔交易,矿工所最关心的仍然是这些交易是否会影响到区块在网络广播的速度,如果广播速度太慢,就被别的区块孤立了,导致整个区块的所有收入都丢失

比方说未来4年后,矿工打包了1个10MB的区块,包含2万笔交易,这个区块要花1分钟在网络中传输,那么有1/10的几率被孤立,因此矿工就需要就这部分被孤立的风险收费。假设此时每个区块的收入是12.5个币,那总手续费就要达到1.25个币才能对冲这部分风险,因此交易手续费是0.0000625 BTC

再到下一次减半,区块收入是6.25个币,同样情况下,总手续费要达到0.625个币才能对冲风险,单笔交易手续费就变为0.00003125 BTC

顺着这个思路往未来看,只要存在区块产出的情况下,每次区块产出减半,每个块的总手续费就减半。如果那时每个区块里所容纳的交易量增加了1倍,那单笔交易的BTC手续费就减到四分之一。如果每四年比特币价格上涨4倍(保守估计),那么以法币计的单笔交易手续费就不变

但以比特币计的收入的角度来看,这样的发展就导致矿工收入的手续费始终是每个块产出的1/10或更少,因为手续费仅仅是用来抵消区块被孤立的风险,不可能超过区块的产出。因为竞争,对任何矿工来说,只要打包的交易不导致孤立率的大幅上升,都会尽可能打包多的交易。而有些矿工见到孤立率上升,会把节点放在尽可能接近的地方,降低了孤立率,就可以打包更多交易。总之,只要区块的空间足够,矿工间的竞争保证了BTC手续费总是区块产出的1/10或更少,而产出每四年减半,就永远不可能上升到每个区块50个币收入的理想状态

如何改变这种矿工BTC收益持续下降的情况?

第 1 条附言  ·  26 天前

本帖经过讨论证明这个看法是不成立的。因为单笔交易的手续费不会无限下降,只要客户端设定的手续费标准为大多数人所接受,更多的交易就会带来更多的手续费收入,而长期来看因为法币通货膨胀,最低手续费一定会越来越高

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时尘西 Yellow v    30 天前   via Android

没有考虑两个因素的变化:交易量的增加和网速的增加。
交易量的增加速度必须大于新币产出的减少速度。
网速的增加速度不能小于交易量增加的速度。
假如这两个条件得不到满足,比特币是会死的。
自始至终都和区块上限无关。

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时尘西 Yellow v    30 天前   via Android

在未来,比特币发展成熟之后,新币收益为零,手续费的总额将会和经济周期挂钩。
经济上行时,手续费增加。
经济下行时,手续费减少。
呈现波浪形。

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时尘西 Yellow v    30 天前   via Android

新币产量减少到零的时候,是一百年后的事情了,那时候主流网速应该会超过1PB/秒吧,CPU频率能达到1000GHz吧,内存和硬盘的价格降低到接近于零,相当于容量无限吧。

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vatten Yellow v    30 天前

@时尘西

没错,交易量和网速也是两个变量,

矿工关心的是打包交易的总数据量,数据量多了就会导致块被孤立,因此如果网速有限,到达一定数据量后即使有更多交易,也不愿打包了,除非网速同样提升。不妨先假设网速的增加总是高于交易量的增加

我不是说矿工的盈利维持不下去,比如说币的产出每四年减半,而汇率每四年加倍,那么在难度不变的情况下,矿工法币的收益可以维持不变,难度升高就要求有一定新的芯片投资。但是总的来说,如果手续费收入始终是区块产出的1/10的话,那以比特币计的收入就会不断下降,而这个趋势对于体系中货币的重新分配尤其是矿工的动力是很大的影响

想当初,大家都热火朝天的用GPU挖矿时,就是因为想可以尽早趁币产出还多的时候,占据这个经济体系的一部分货币供给,但如果未来每个块只能挖出1个币了,即使币价是100万,从市场份额的角度来说矿工也没有原来那么大动力了

其实我现在就在担心,到今年夏天减半后,每个块只有12.5个币了,75%的币都已经被挖出,淘金热就过去了,接下来会有大批矿工退场

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5

时尘西 Yellow v    30 天前   via Android

@vatten 网速增加之后,就不是1/10了啊。
网速分为两部分,网络延迟和网络带宽。
网络延迟是固定不变的,带宽是不断增加的。为什么1/10会固定呢?

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时尘西 Yellow v    30 天前   via Android

交易量增长上去之后,手续费也会超过新币收入。
不明白你在纠结哪一点?

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时尘西 Yellow v    30 天前   via Android

我明白你纠结在哪里了,在你的算法里面,没有把网络延迟和网络带宽分开算。
你把网络延迟算成了1分钟,并且把网络带宽忽略了,所以,无论你怎么想,收到的手续费都是固定的。网络带宽增加对比特币来说,是红利。

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时尘西 Yellow v    30 天前   via Android

网络延迟越大,孤块率越高,反之越小。矿工应该尽量减少网络延迟,增加收益。(市场经济在这里发挥了作用)

网络带宽越大,可以容纳的交易量越大,反之越小。网络带宽的增加可以减少比特币交易的边际成本。原本100万人的交易量就能养活整个比特币网络,后来又增加了100万人,一共200万人共同承担比特币网络的运营费用,具体表现在手续费上的变化就是手续费减半。

所以说,手续费是应该随着用户量的增加而减少的。

所以说,比特币系统的运营成本和法币的运营成本相比,是越来越低的,竞争力是越来越大的。

所以说,当两个加密货币处于竞争状态的时候,人数越大的那个,竞争力越大。套上马太效应之后,具体的表现结果就是,小的那个会死掉。

所以,当全世界共用一个货币系统的时候,这个系统的运营成本均摊到每个人身上是非常薄的。

从这个角度来看,这个世界其实只需要一个电子货币就足够了。骚年们,赶紧囤币去吧。

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vatten Yellow v    29 天前

@时尘西
变量太多不好分析,先从现在的情况看吧:网速够,区块一半满,处理能力足够,一个块广播出去也就是最多十秒钟。这种情况下,我比如打包了2000笔交易,导致比广播空块慢6秒钟,那么可能损失1%的挖矿利润(每个块600秒),也就是0.25个币,除以2000笔,平均0.000125每笔

如果网速快1倍,那么延迟小1倍,被孤立的可能也小1倍,那样的话需要收的交易费就更少了,一个块只要0.125个币了。所以说,交易量不变的情况下,如果区块空间足够,网速上升将导致矿工交易费收入变低

再来看网速不变的情况下,交易量增加。现在扩容到2MB区块,我打包4000笔交易形成一个2MB的块。因为网速不变,这个2MB的块就要用12秒广播,这样可能损失2%的挖矿利润,也就是0.5个币,除以4000笔,仍然是平均0.000125每笔

此时虽然我打包的交易多了,但我的块被孤立的风险也高了,手续费收入仅仅是用来弥补我的挖矿损失,因此我的收入并不增加。在网速提升的情况下也是一样的,手续费收入总是用来弥补我因为打包大区块而导致的块被孤立的风险损失。我很难把价格提到这个水平之上,因为那样别的矿工愿意打包的就打包了。

除非我联合所有矿工建立一个价格联盟,否则我们所有矿工的手续费收入都是用于弥补挖矿的风险,而速度越快的矿工需要收的手续费就越少。当然了如果大家都很慢,那么某个网速很快的矿工就可以靠收跟大家一样的手续费而比别的矿工利润要高一点,但也高不了太多

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vatten Yellow v    29 天前

@时尘西 其实这么理解比较容易:在块都不满的情况下,各矿工会竞相压低手续费以获得更多交易来打包,那么压到什么程度就没法再压了呢?就是压到无法弥补因打包更多交易而导致的块被孤立所可能造成的损失,因为这个损失通常很小,所以整个块的手续费收入就始终很小

但如果块都满了,就是另一种情况了,那时用户因为等不及排队,会竞相抬价以使自己的交易早点确认,那时就算某个矿工压低了价格,他最多也只能打包2000个,后面还有20000个排着队的愿意出高价的用户,那样手续费收入就不仅仅是弥补块被孤立的损失了

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时尘西 Yellow v    29 天前

好吧,我深入思考了一下,发现这个问题还是有点意思的,哈哈,跟我原本的认知有所不同。

既然孤块率被设置为10%,那么本帖所说的“满”是相对的,不是相对于区块容量的满,而是相对于10分钟时间的满。

假设网速为100K/秒,那么在“满”的状态下,需要1分钟时间在网络中传输,“满”区块的大小是100*60=6000KB=6MB。

如果区块容量只有1MB大小,那么这个区块则是不“满”的。必须扩容到6MB,才算满,才能达到本帖所说的理想状态。

网速越快,“满”区块的大小越大,手续费越有可能超越50BTC。

我不太了解具体的打包流程,好像我在哪里听说过,打包的时候只要把包的头传输出去就足够了,就能获得奖励,不需要传输交易数据。

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时尘西 Yellow v    29 天前

@vatten 接楼上,补充几句。
假如网速为1MB/秒,在孤块率10%的要求下,网络传输时间是60秒,那么区块容量最大可以达到60M。
按照现在的1MB区块容纳3000笔交易来算,60M是1M的60倍,区块容量最大可以容纳大约18万笔交易。
假如每笔交易收手续费0.00005BTC算,区块容量满了之后的手续费总额是9BTC。

可见网速是决定手续费的关键因素。

假如网速为10MB/秒,在孤块率10%的要求下,网络传输时间是60秒,那么区块容量最大可以达到600M。
按照现在的1MB区块容纳3000笔交易来算,600M是1M的600倍,区块容量最大可以容纳大约180万笔交易。
假如每笔交易收手续费0.00005BTC算,区块容量满了之后的手续费总额是90BTC。

看,这是不是证明了,只靠手续费也能维持比特币网络持续运营的说法?

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vatten Yellow v    29 天前

我说的满就是说区块全部充满,你说的那种满是指网络带宽的满,那个是比较高风险的了,因为得考虑到要留有余地

现在即使区块全满达到1MB,导致的孤块率也就只有大概1%,6秒钟延迟。即使2MB最高也就12秒,也即2%,保持低的孤块率也是某些人决定区块上限的一个标准,这是为了保证不要有太多的算力做无用功

矿工收的手续费只是用来弥补孤块所导致的损失的,而不是用来盈利的。就算区块扩容到6MB,只要没有充满(买方市场),矿工给出的手续费水平也只是为了使得手续费收入刚好抵消孤块所导致的损失:如果矿工收费标准一高,别的矿工就把低手续费的交易都给打包了,不会有剩下给他的。其实小矿工打不打包无所谓,因为打包了手续费多了,但挖矿风险高了可能会偶尔亏一次,而不打包虽然没有手续费收入,但被孤立风险极小。但区块越大越容易导致中心化,因为高速网络上的节点就可以按市场价赚到多一些,那些节点的孤立几率要小得多,而对小节点来说每打包一笔的损失是较大的,久而久之能打包低手续费交易的矿工就全都集中到几个高速节点去了

打包时只传输头端数据是指SPV挖矿,即在验证完头端后就开始挖下一个块,但要想一个块发到全部节点,必须发送所有数据。总之,你发送的越快,开销就越小,就同样手续费来说收入就越高,但不可能只有你一个人快,所以竞争之下最终又是回到孤块所导致的损失

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时尘西 Yellow v    29 天前

@vatten 你没理解。
我说的就是网络带宽的充满。实际上也应该是网络带宽的充满。
你在说孤块率的时候,本来就应该指的是网络带宽的充满。

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vatten Yellow v    29 天前

60M区块,18万笔交易,孤块率1/10,按现在产出是25个币算,孤块损失为2.5个币,2.5/180000=0.0000138,也就是手续费只要比0.0000138高就不亏,你设在0.00005,几乎一个交易都打包不到,因为其他矿工都是收0.000015即不亏,大家付0.00002都会被迅速打包,没人出这么高价

600M区块,180万笔交易,孤块率1/10,按现在产出是25个币算,孤块损失为2.5个币,2.5/1800000=0.00000138,也就是手续费只要比0.00000138高就不亏,你设在0.000005,几乎一个交易都打包不到,因为大家都是付0.000002都会被别的矿工迅速打包

总之,买方市场下,你不太可能收到比孤块损失高很多的手续费收入,因为竞争会压低手续费

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时尘西 Yellow v    29 天前

“如果矿工收费标准一高,别的矿工就把低手续费的交易都给打包了,不会有剩下给他的。”

不是的,矿工的收费标准不是看孤块损失,而是看收入能不能抵消支出,包括电费和矿机的支出。如果是亏本生意,那就不会有人去做,如果有利润,那就会有人去做。当然,利润是趋向于零的。

其实现在25个新币的奖励这么高,还不是一样会有矿工因为利润是趋向于零而入不敷出,从而退出吗?

你在这里所说的问题其实与技术无关了,这是市场问题。

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17

时尘西 Yellow v    29 天前

@vatten 人为缩小区块容量让区块充满是不行的,经济上行的时候,交易量增加,经济下行的时候,交易量减少。人为设置区块容量大小就是在阻碍经济发展,你不知道多少的交易量才足够。

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时尘西 Yellow v    29 天前

@vatten 算力的大小是矿工之间竞争激烈程度的体现,假如挖矿的利润大于其他行业,必然吸引其他行业的人进来挖矿,如果利润小于其他行业,那么矿工就会转行去做其他行业。市场会为算力、手续费、交易成本、矿工利润找到一个平衡。

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时尘西 Yellow v    29 天前

在未来,新币数量变为0之后,假设维护比特币网络的矿工人数为1000人,他们的平均生活成本为每月1万元,那么比特币网络的运营成本为每月1000万元,那么每个月的比特币转账总手续费利润总会趋向于1000万元。均摊给比特币用户。

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时尘西 Yellow v    29 天前

你说的也是一个事实,即比特币矿业在开始的时候,奖励很多,利润很大,经过时间的推移,奖励逐渐减少,利润逐渐减少。这是符合市场规律的,其他行业也一样啊。所以说现在的资本热衷于玩风投,因为风投的利润率大。

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21

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    29 天前

@时尘西 @vatten

【这样的发展就导致矿工收入的手续费始终是每个块产出的1/10或更少】
的原因是你假设
【这个10MB区块要花1分钟在网络中传输】
但这个值长期是必然减少的,

或者简单来说,矿工能获得多少BTC计算的打包费,实际上取决于网络发展,
因为每笔tx矿工费是固定的(现在下限 mintxfee=0.01mBTC/KB,以后可能会随着币值增大而逐步调低),
所以带宽越大,打包的交易越多,打包费就越多,完全可以超过块产出。

检验一个理论对不对,举极端例子就可以了,
我上次文章《比特币面临关键选择》中计算了如果全人类用BTC(20亿人*每人每天3笔),
那么每个区块是8.3GB,假设普通用户在1分钟内下载完成,那需要 1.11Gbs 的宽带。
即使不考虑未来技术,现在实验室中单条光纤最大速度也达到了43T(43000G)(腾讯《43Tbps网速新纪录诞生》)

如果100年后带宽到了T级别甚至E级别,那8GB区块就是瞬间传完,
这时候就根本不会有矿工考虑什么孤立率问题了,都是把所有能打包的交易都打包进去,
决定矿工BTC收入的,就是 mintxfee*交易笔数

在mintxfee一段时间内固定的情况下,用BTC的人越多,矿工收入BTC越高。
所以矿工一点都不想限制区块大小,
矿工(特别是矿池)只希望在网络允许的情况下,用尽可能大的区块,打包尽可能多的交易,赚尽可能多的BTC手续费。

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莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    29 天前

@时尘西 @vatten
另外大家考虑问题时,最好把矿池和矿工两个角色分开,
矿池一般收2-3%的手续费,其中假设孤立块和被攻击耗掉0.5%,服务器人工耗掉1%,那利润就只有1%。

当手续费只相当于1%挖矿产出时,矿工可能觉得无关紧要,但这1%对矿池就非常重要了(利润从1%变2%),所以矿池是有充足的动力,在网络允许的情况下,尽力多打包交易的。

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23

BitThink Yellow v    29 天前   via iPhone

@莱比特矿池_江卓尔 不少矿池交易费用也是分配给矿工的吧?

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莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    29 天前

@BitThink 没有,矿池两种计费方式
PPS:按理论产出扣手续费给矿工,这和交易费没关系。
PPLNS:把实际挖出按算力比例分给矿工,但采用此方案的矿池没见过有哪个把交易费也分的。

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25

vatten Yellow v    29 天前

@莱比特矿池_江卓尔

如果100年后带宽到了T级别甚至E级别,那8GB区块就是瞬间传完,

这时候就根本不会有矿工考虑什么孤立率问题了,都是把所有能打包的交易都打包进去,

决定矿工BTC收入的,就是 mintxfee*交易笔数

我说的就是,在存在区块产出的情况下,这两个数的乘积,不会大于块被孤立所导致的损失太多。如果高过很多,会有矿工相应调低mintxfee来打包所有内存池中的交易,而其他矿工能打包的交易笔数急剧下降

也举一个极端的例子,今天你把mintxfee设在1 BTC,你几乎一笔交易也打包不到,因为其他矿工的竞争把手续费压到了0.0001以下,所以大多数交易都把交易费设在0.0001BTC以下

同样的,在未来,网络可以打包几十万笔交易的同时,你把mintxfee设在0.0001btc,你仍然是一笔交易也打包不到,因为其他矿工的竞争会把手续费压到0.000001以下。网络能处理的交易越多,单笔手续费就越便宜,而每个块总的手续费仅需要比块被孤立可能带来的损失略高即可

唯一有可能这个值比块被孤立的损失要大的,是将最低手续费固定,比如说总是设为1元钱,那时几十万笔交易就是几十万的收入,但也还是只有零点几个币(那时币价肯定在一百万以上了)

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26

vatten Yellow v    29 天前

@时尘西

不是的,矿工的收费标准不是看孤块损失,而是看收入能不能抵消支出,包括电费和矿机的支出。如果是亏本生意,那就不会有人去做,如果有利润,那就会有人去做。当然,利润是趋向于零的。

其实现在25个新币的奖励这么高,还不是一样会有矿工因为利润是趋向于零而入不敷出,从而退出吗?

我仅仅只是从BTC收入的角度分析,认为矿工的BTC收入最重要。早期的时候比特币几乎不值几个钱的时候,那么多人热火朝天的挖矿,就是因为看好比特币的长远未来,信仰这个币成功的话起码是十万美元以上的币价。那么在未来一旦比特币腾飞,谁有越多的比特币谁就可以越多的从这个经济体系中获利,那时矿工都是关心能挖到的币的数量,而非币的具体价值

而你要说到挖矿的短期利润就复杂的多了,因为那和很多参数都有关系,最重要的是汇率。但我仍然认为是网络的平均孤块损失决定收费标准

很简单,假设某个矿场成本非常高,块的产出不能抵消支出,想从手续费中得到弥补,所以把手续费标准抬到0.001,但这样只是导致他自己没交易打包了,因为目前愿意出0.001手续费的交易是极少数。因此他不如直接关机卖掉矿机,还少些亏损

再假设某个矿场有超低电费,成本已经几乎是最低了,那他按当前主流的手续费收0.0001还有一两个币赚,但他如果想再拉高一些,就又不行了,因为其他成本和他类似的矿场都在尽力抢夺这些交易来拉低自己的成本

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莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    28 天前

@vatten
【会有矿工相应调低mintxfee来打包所有内存池中的交易,而其他矿工能打包的交易笔数急剧下降】
mintxfee是开发设的,不是矿工设的,所以不会有矿工互相压价的情况。
而从上一次调价(0.1mBTC/KB 到 0.01mBTC/KB)来看,开发会按惯例把手续费维持在一个很低的,发币人几乎不会在乎的微小费用(比如现在的 0.025分)。

【而且对于防止这个货币体系中货币的高度集中很有好处:每4年就有50%的币通过矿工重新分配了】
这种情况是肯定不可能发生的,如果BTC达到黄金市值(7万亿美元),
那就意味着每年转账手续费8750亿美元,20亿用户每人分摊437.5美元,这是极大的浪费。

未来矿工收入肯定只占总币量的一小点,并由此产生安全问题,甚至导致矿工主动攻击系统,并最终导致BTC在初始币基本分发完毕后,转为POS
相关过程论述,参见 https://www.zhihu.com/question/22076666/answer/69638270的 7.3.4、挖矿缺陷
满足矿工收入,从来都不是BTC系统的任务

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莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    28 天前

0.01mBTC/KB应该是 0.025元,上面写错

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vatten Yellow v    28 天前

@莱比特矿池_江卓尔

https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees#Including_in_Blocks
This section describes how the reference implementation selects which transactions to put into new blocks, with default settings. All of the settings may be changed if a miner wants to create larger or smaller blocks containing more or fewer free transactions.

手续费是可以由矿工自己设的,是个自由市场,目前是0.00013320 btc保证迅速确认
http://www.cointape.com/

因为套利的存在,没有成本的币一定会币价归零,因为大家都去挖来高价卖,或者高价卖出低价挖回,所以POS币是不会有价值的,除非你彻底禁止挖矿,那样的话也就没人玩了

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莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    28 天前

@vatten
1、矿工是可以设置自己的mintxfee,但全网绝大部分节点用的都是开发给出的默认设置,
所以绝大部分tx还是会用开发设置的mintxfee,

对于用户来说,比如你用QT,你会发现根本无法发出低于 0.01mBTC/KB 手续费的tx,哪怕你改了mintxfee/paytxfee,
我用过的钱包中,只发现blockchain.info可以随意设置tx的手续费

低于mintxfee且不符合高优先级的交易,甚至不会被其它节点转发(minrelaytxfee=0.01mBTC/KB),
所以矿工调低mintxfee几乎没有意义,绝大部分tx还是遵循开发设定的mintxfee

2、POS挖矿是有成本的(资金成本),在用POW分发完初始币后,不会有任何人特意去挖矿(特意沉了一笔资金在哪,去挖不到0.0001%年收益的手续费),大家都只是在用钱包的过程中“顺便”完成了挖矿。

建议你先看一下 https://www.zhihu.com/question/22076666/answer/69638270 的 7.3.4、挖矿缺陷
这是经过几千个山寨币不断试错后,山寨币最后的一致选择,并不是像你想的那样,一点道理都没有。

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vatten Yellow v    28 天前

对,目前的QT是给出一个建议值,但这个建议值也是开发者根据网络最近一段的情况决定的,也不是随便设定的

是有这个可能,即所有的交易最终都建议为5毛钱或1块钱,这样就有希望靠提升打包交易量来提升矿工的收入,那我这个担心就是多余的了。原来比特币交易费曾是0.001个币,也没人有意见,因为那时0.001个币也不值多少钱,所以基本是以法币金额来定的

但从技术上来说,你不能杜绝有某些矿池愿意以极低价格打包,比如手续费一块的话,一个块2000笔交易就是2000块,那么收入1000块我也愿意打啊,于是所有交5毛手续费的我就都打包了,然后大家看到交5毛也可以迅速确认,就会再交低一点。。。。

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莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    28 天前

@vatten
【然后大家看到交5毛也可以迅速确认,就会再交低一点。。。。】
关键就是这点做不到,你用QT去折腾 mintxfee/paytxfee 试试,最后发出去的还是不会低于0.01mBTC/KB,我记得好像哪个值设低于 0.01mBTC/KB 就直接提示错误,不能启动了。

大部分的钱包都是这样,我用过的钱包中,只发现blockchain.info可以随意设置tx的手续费。当然你自己改源码也能随意设置tx的手续费。

而手续费足够低(2分钱)时,即使区块很空,更低手续费也能确认,大家也是没有这个动力去折腾这事的,
这就使得绝大部分发出tx的手续费,就是开发默认的mintxfee

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33

vatten Yellow v    28 天前

@莱比特矿池_江卓尔 我又仔细想了一下,你说的这个是很有道理的,虽然可以不断降价,但用户通常不会对于小额的收费再斤斤计较,5毛钱估计都不会遭致大多数人的反感,那样一个块收入1000是有保障的,那么如果10M区块充满,收入就可以有10000了,还不算慷慨一点的大户的小费,对大户来说5块钱都是基本等于免费

那看来我这篇文章的看法就不成立了,因为我假设手续费会因竞争不断降低,但实际上是有一个下限的

莱比特矿池_江卓尔 medium avatar
34

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    28 天前

@vatten 另外我觉得不会到5毛钱的,我觉得5分以下是比较合理的手续费。

一天手续费 20亿*3笔*5分=3亿,也不是个小数目了,
我还是倾向于BTC最后终将在初始币挖完后,在矿工的攻击下转POS

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时尘西 medium avatar
35

时尘西 Yellow v    28 天前   via Android

手续费足够小才能实现微额支付。
0.5元的手续费消灭了5元以下的支付意愿。
只要带宽足够大,0.01元的手续费就能支撑起最低0.1元的支付金额。

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36

vatten Yellow v    28 天前

@时尘西 以前有个美联储研究院的文章调查过的,对绝大多数比特币用户来说,最小的交易额都在10美元以上,起码有一半交易金额在100美元以上,所以估计0.1美元不会有人反对

时尘西 medium avatar
37

时尘西 Yellow v    28 天前

@vatten 这个调查并不能套用在这个问题上面。
比特币尚未普及,商户太少,而且转账手续费这么高,这两个原因都有抑制小额支付的作用。
应该拿法币支付金额的统计数据作为参考。

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力国潘 medium avatar
38

力国潘 Yellow v    28 天前

@时尘西 现在随便哪个小时的波动都不止几块钱了,如果按天来计算就几十上百甚至几百块钱。请问你用比特币,你会去考虑那几块钱的手续费吗?

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力国潘 medium avatar
39

力国潘 Yellow v    27 天前

@莱比特矿池_江卓尔
“我还是倾向于BTC最后终将在初始币挖完后,在矿工的攻击下转POS” 好像之前你写过一篇文章,说比特币最终会改POS的,不知道记错了没有。
比特币是动态发展的,如果有必要即使改成POS,我也觉得正常。甚至要修改上限(把精确度调高一点,加多几个零),也是正常的。
@时尘西 不用一百年,2029年,就挖完95%以上的币了。2020年,估计大家就要开始考虑修改算法为POS了

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40

vatten Yellow v    27 天前

POS是不行的,因为断绝了最根本的挖矿动力,比特币主要是靠挖矿产生其整个生态体系的价值和吸引用户的,在币价低迷的时候也都是靠挖矿竞争越来越激烈而导致投资者信心恢复。不能挖矿了以后大家就全都投资银行或政府的加密币了,同样是用户不能挖,但银行可组织几千个程序员开发极为强大的应用,比特币那几个业余程序员完全不是对手

所以唯一的办法是提升挖矿的收入,如果一笔交易一块的话,一个10M区块打包2万笔交易还是可以保持一定的动力的

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41

时尘西 Yellow v    27 天前

@力国潘 你看到的仅仅是成长期的比特币,并没有看到成熟期的比特币。

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42

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    27 天前

@vatten

对绝大多数比特币用户来说,最小的交易额都在10美元以上,起码有一半交易金额在100美元以上,所以估计0.1美元不会有人反对

手续费最终应该由记这币交易的成本决定(带宽,CPU,存储),
未来如果外部带宽到T甚至E,记这笔交易的成本几乎为0,此时再收5毛手续费是没有道理的,

什么?你说矿工抢记账权导致了额外的成本?(矿机扔骰子抢打包权导致的矿机成本和电费成本),
那为什么初始币基本分发完成后还要矿工来记账呢?
我们BTC用户用钱包时,顺手完成记账(POS)不好吗?

@力国潘

现在随便哪个小时的波动都不止几块钱了,如果按天来计算就几十上百甚至几百块钱。请问你用比特币,你会去考虑那几块钱的手续费吗?

当然考虑,我连几毛手续费都觉得贵,认为BTC手续费应该维持在分。一个货币系统的外部汇率变化,和内部损耗手续费是没有任何关系的。

我举过一个例子:最近人民币贬值,很多人身家按天来计算就是几万块钱的波动,请问他们转账时,是否还是会去考虑几块钱的手续费吗?给他们免费的支付宝和收费的网银,他们是不是都选了免费的支付宝?

你现在认为“不去考虑那几块钱的手续费”,是因为你是“法币本位坐标系”,你换成“比特币本位坐标系”看看。

好像之前你写过一篇文章,说比特币最终会改POS的,不知道记错了没有。

比特币是动态发展的,如果有必要即使改成POS,我也觉得正常。甚至要修改上限(把精确度调高一点,加多几个零),也是正常的。

是的,虽然我是矿池+矿工,但我是理想主义者,我确实从内心深处是这么认为的,并且在科普文章中也是这么宣传的——比特币最终必将被迫(比如在矿工的攻击下)转为POS。

修改上限就不可能了,所有持币人都会反对手中的币被稀释,当然如果只是移动一下小数点,那就更没有必要了,改用聪为单位就行了,聪不够再往下分。

@vatten

POS是不行的,因为断绝了最根本的挖矿动力,比特币主要是靠挖矿产生其整个生态体系的价值和吸引用户的,在币价低迷的时候也都是靠挖矿竞争越来越激烈而导致投资者信心恢复。不能挖矿了以后大家就全都投资银行或政府的加密币了,同样是用户不能挖,但银行可组织几千个程序员开发极为强大的应用,比特币那几个业余程序员完全不是对手

所以唯一的办法是提升挖矿的收入,如果一笔交易一块的话,一个10M区块打包2万笔交易还是可以保持一定的动力的

POW挖矿的最根本作用是公平地分发初始币,除了烧钱外,其它任何分币手段都被证明不公平。
初始币分发完后,浪费资源的POW挖矿就没有存在的意义。

应用从来不是货币的核心,货币的核心是能完成货币职能,比如比特币的全球支付,黄金的保值增值。

政府/银行开发的POS币,如果政府/银行有控制权,那就是电子版的法币,和BTC不是同一个竞争维度。
如果没有控制权,那政府/银行搞这个币并大加推广,让这个币获得天量用户数的目的何在?
提早把未来发展成熟的BTC请到了现在吗?

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43

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    27 天前

@力国潘 你说的“波动所以不考虑手续费”,
没考虑到人心理对不同的支出是有不同的心理账户(mental accounting)的。

我们都有两个帐户,一个是经济学帐户,一个是心理帐户,心理帐户的存在影响着我们的消费决策。
经济学帐户里,每一块钱是可以替代的,只要绝对量相同。
在心理帐户里,对每一块钱并不是一视同仁,而是视不同来处,去往何处采取不同的态度。

谈到人民币手续费,大家绝对不会将手续费损失和汇率波动损失相比较,手续费一定是在类似对象里做横向比较。
比如支付宝免手续费,所以大家都用支付宝,甚至因此觉得改改数字的转账就应该免费,最后导致了网银也开始全免手续费。

这时候再提BTC需要几块钱甚至几十块手续费?你看看会不会被人喷死:

连网银都免费了,你这“未来先进货币”居然还开历史的倒车,收那么高手续费?
这么黑的货币,居然想推荐给我用?
门都没有,TMD给我滚蛋!

请问,对BTC发展新用户有影响吗?

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44

vatten Yellow v    27 天前

@莱比特矿池_江卓尔

什么?你说矿工抢记账权导致了额外的成本?(矿机扔骰子抢打包权导致的矿机成本和电费成本),

那为什么初始币基本分发完成后还要矿工来记账呢?

我们BTC用户用钱包时,顺手完成记账(POS)不好吗?

挖黄金的人丝毫不关心黄金的交易成本,黄金的交易成本和挖矿成本毫无关系,这个错误的概念经常见到被提及

当你换成了POS以后,对新用户来说就成了一个无关的货币系统了,那就是一个小团体发行的私人货币,和使用银行发行的POS币没有区别,但大多数用户还是更相信银行,那样比特币就永远只能在那个早期持币者的小团体里流行了。就算总量2100万,那时银行发行的POS币总量还只有100万呢,而银行可以通过强大的营销网络立刻推行到所有地方

因此我是建议挖矿收入永久保持在每个区块50个币,最起码10个币以上,这是可以让任何人参与货币发行的最好的动力,也是任何政府或银行发行的POS币所无法替代的

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莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    27 天前

@vatten 但如果黄金新矿被挖完后,矿工新挖到(获得)的黄金都依赖于交易费,而黄金用户不想浪费那么多交易费在矿工身上呢?

初始币挖完后,矿工收入就来源于手续费,但问题是,用户凭什么要给矿工手续费呢?
就因为矿工记账了?但用户自己也可以记账啊,
又不是说矿工记的账比用户自己记的好。相反矿工记账还可能出现恶意攻击勒索用户的情况。

你要别人掏钱给你,你得有个理由对吧?
我是用户,你是矿工,你来说服我,为什么我要付手续费给你们矿工?

【和使用银行发行的POS币没有区别】
银行能控制银行发行的POS币,银行POS币是中心化的,而POS后的比特币还是去中心化的,这就是两者的最大不同。

银行不可能发行一个总量恒定的POS币,如果你认为可能的话,请回答2个终极问题
A、初始币怎么分配?
B、这对银行有什么好处?

【挖矿收入永久保持在每个区块50个币】
这是不可能的,如果BTC达到黄金市值(7万亿美元),那就意味着每年转账手续费8750亿美元,20亿用户每人分摊437.5美元,这是极大的浪费。

还是那个问题,你要用户付手续费给矿工,
我是用户,你是矿工,你来说服我,为什么我要付手续费给你们矿工?

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46

vatten Yellow v    27 天前

@莱比特矿池_江卓尔

但如果黄金新矿被挖完后,矿工新挖到(获得)的黄金都依赖于交易费,而黄金用户不想浪费那么多交易费在矿工身上呢?

黄金到现在都没有挖完,而且以后随着挖掘技术进步还可能越来越多,因此比特币的这种特殊情况用黄金还不是很好类比

初始币挖完后,矿工收入就来源于手续费,但问题是,用户凭什么要给矿工手续费呢?

就因为矿工记账了?但用户自己也可以记账啊

又不是说矿工记的账比用户自己记的好。相反矿工记账还可能出现恶意攻击勒索用户的情况

之前不是已经达成一致看法了么,对用户来说有个最低的手续费心理阈值,一般低于1块就没人计较了。事实上根据我向朋友推广比特币的经验,有些人宁愿付给银行100块手续费也不愿付给比特币矿工一块,因为不信任和嫌麻烦。在支付领域,便捷性是第一要求,而现有法币系统的便捷性已经非常好了。比特币的优势只能体现在储蓄和国际转帐等大额支付领域,对那些支付来说1块钱基本就等于免费

【和使用银行发行的POS币没有区别】

银行能控制银行发行的POS币,银行POS币是中心化的,而POS后的比特币还是去中心化的,这就是两者的最大不同。

银行不可能发行一个总量恒定的POS币,如果你认为可能的话,请回答2个终极问题

A、初始币怎么分配?

B、这对银行有什么好处?

对于未来新接触加密币的用户来说,一个由早期一批程序员和矿工预挖的加密币(币已经几乎都挖光了的比特币),和一批银行联合起来共同预挖的加密币,是没有任何区别的。银行也可以公开源代码,也可以在代码里限制币的总量,反正他们已经全都预挖了。POS的最大问题,就是什么人都可以轻松搞一个,那最终就看谁的市场营销做的好了,变成了以炒作为主

【挖矿收入永久保持在每个区块50个币】

这是不可能的,如果BTC达到黄金市值(7万亿美元),那就意味着每年转账手续费8750亿美元,20亿用户每人分摊437.5美元,这是极大的浪费。

这有什么好浪费的,现有的情况已经是如此了。我有个朋友出国玩一圈,我帮她算了一下,光外汇兑换和手续费就交了一千多,如果一年3次出国,那就已经超过437.5美元了。对用户来说,交手续费是天经地义的事情,因为人家给你提供汇兑和转账服务,手续费就是这个服务的酬劳,只要在3%以下大多数人都不会在意,毕竟缺了这些服务在国外用本国货币啥也干不了

而国内的支付,比特币是比不过法币第三方支付的,因为大多数人的收入都是以法币形式获得的,我明明可以用支付宝,为啥要去买比特币再花。也许只有以比特币作为收入的矿工有这样的要求,但那是少数人。而且用比特币来直接买卖商品,已经遭到央行的否定,这方面的政治不确定性还很大。我很怀疑所谓比特币能替代法币一说,毕竟法币是统治者收税的手段,你要威胁到他的税收权,那估计比特币会被征以重税而彻底丧失用途

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47

时尘西 Yellow v    27 天前

在思考分析的时候,是需要加上一个时间前提的。
5年前和现在相比,简直是天翻地覆的变化。10年后,20年后,50年后,100年后,每一个阶段都在剧烈变化,历史的前进是有“加速度”的。拿现在的现状去看未来,会得到错误的结论。
那句老话怎么说来着,“天下大势,浩浩荡荡,顺之者昌,逆之者亡”。比特币诞生之前,是漆黑的夜。比特币诞生之后,人们看到了一丝曙光。不要因为在黑夜待久了,就以为黑夜是永久。
热核聚变现在已经在实验室里面实现了,再过几年就要走出实验室。第三次能源革命将会给这个世界带来天翻地覆的变化,比第二次能源革命(石油)的影响更加深远。

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48

时尘西 Yellow v    27 天前

哈,楼上打错字了。不是热核聚变,是冷核聚变。

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49

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    26 天前

@vatten
1、

你关键问题还是没回答:

用户凭什么要给矿工手续费呢?矿工要向用户收钱,总得有个理由吧?凭什么?
就因为矿工记账了?但用户自己也可以记账啊。
又不是说矿工记的账比用户自己记的好。相反矿工记账还可能出现恶意攻击勒索用户的情况

深入想想这个问题,你就会发现POW挖矿在初始币分发完成后,并不是天经地义的。

一般低于1块就没人计较了。

1元一笔的手续费,绝大部分人是绝对会在意的,
支付宝网页建立的付款是5毛一笔手续费,我看到的所有人都会拿出手机点确认,以省下这5毛手续费。
要达到大众能“无视手续费”的标准,至少要5分以下。
你去菜场看看就知道了,大家对1毛还是会讨价还价的。

比特币并不只用于储蓄和国际转帐,即使在储蓄和国际转帐上,0手续费也远比1手续费好,这是技术先进性的最大体现,往深处说是政治正确。

你论述了1块钱也可以,但你并没论述:为什么0手续费不好?
既然0手续费比1块钱好(哪怕只好一点),又没坏处,又做得到,那为什么不做?
你认为的“坏处”(BTC改POS后,竞争不过银行POS币,在下面论述了)

2、

对于未来新接触加密币的用户来说,一个由早期一批程序员和矿工预挖的加密币(币已经几乎都挖光了的比特币),和一批银行联合起来共同预挖的加密币,是没有任何区别的。

比特币的已挖和银行的预挖是有根本区别的——公平性。

比特币早期矿工确实挖了很多币,但这按普世价值观来看是公平的。这些人当时挖出的币是一文不值的,但他们有眼光和毅力一直持有币到现在,就好比持有优秀公司的原始股到现在,这是符合普世价值的

银行利用权力占有了大部分币,那么就不公平,不符合普世价值,新用户就不会陪他玩,非常简单。

相关论述可见《比特币基础科普》的
7.1.6、中本聪和比特币早期用户获取了大量比特币,不公平
https://www.zhihu.com/question/22076666/answer/69638270

银行也可以公开源代码,也可以在代码里限制币的总量,反正他们已经全都预挖了。POS的最大问题,就是什么人都可以轻松搞一个,那最终就看谁的市场营销做的好了,变成了以炒作为主。

一个货币最重要的是公平性,银行预挖的POS币“市场营销”比得上法币的一根毛吗
法币的安全、快捷、应用、强制性哪个不是甩比特币一万条街?
比特币靠什么逆袭?就是公平性。没人能像滥发法币一样滥发比特币。

3、

这有什么好浪费的,现有的情况已经是如此了。

现在情况不是这样,现在情况是一笔交易只要2分钱手续费。

对用户来说,交手续费是天经地义的事情

在互联网之前是这样,互联网出现之前,银行转账交手续费是天经地义的事情(本质是因为银行有记账成本),
但现在交手续费还是天经地义的事情吗?
银行为什么开始主动免转账手续费?
技术的发展使得记账成本(特别是比特币的记账成本)急剧下降到接近0,此时再收手续费,那就不是天经地义的事情。

我明明可以用支付宝,为啥要去买比特币再花

因为我没有法币,收入了法币也是立即换成比特币,那你说我有没有比特币的支付需求呢?
随着法币对比特币的不断贬值,你说像我这样的人会不会越来越多呢?

而且用比特币来直接买卖商品,已经遭到央行的否定,这方面的政治不确定性还很大

央行不是朝廷,朝廷不是天朝,天朝更不是天下。

我很怀疑所谓比特币能替代法币一说,毕竟法币是统治者收税的手段,你要威胁到他的税收权,那估计比特币会被征以重税而彻底丧失用途

首先,比特币不会替代法币,比特币和法币是竞争关系,见《比特币基础科普》
3.7.7、比特币的最高使命——以技术手段限制政府滥发法币,促进社会的公平与效率

第二,法币不是统治者收税的手段。

第三,比如网络打车,出租车特许经营权本质是政府的税收,嘀嘀打车威胁了政府的税收权,为什么不见嘀嘀打车被征以重税而彻底丧失用途?因为政府虽然想(见各种法规行政对其的打压),但是政府不是上帝,政府做不到!

天朝居民很容易产生错觉,认为政府是上帝,政府无所不能,真实情况是:政府只是社会博弈中的一方。

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50

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    26 天前

@vatten 不管实际会不会发生,能不能做到,

BTC在POW分发完初始币后,应改为POS

在我的整个理论体系中是自洽的,我也很想知道有没人能指出理论缺陷,
欢迎一起讨论:)

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51

vatten Yellow v    26 天前

@莱比特矿池_江卓尔

现在的POS弄成这样就已经足够证明了

不能总是搞得像个传销一样,对新客户来说,除了买币,没有任何参与建设这个经济体系的动力,那谁会感兴趣呢?挖矿是任何人都可以参与公平竞争的一个基本条件

另外,不要太低估比特币的风险。比特币现在经济容量还不如一个公司,政府当你是个游戏,懒的管,但中国央行已经发话了不能作为货币流通,如果再上升个10倍估计各国监管都会收紧。据说俄罗斯已经要推出关监狱的法令。政府随便搞两个法令你就只能变地下钱庄了,然后时不时被人严打一通,负面广播一下。而且政府要限制比特币,从ISP就可以直接限制。所以我的意见是最好不要试图取代法币,这是一条很危险的道路,法币增发4倍就相当于收了400%的税,天下哪有比这更好的税收手段。如果作为储蓄和大额国际支付,这些目前法币做得不是很好,尚还有可能获得一定支持,但也肯定要符合各类金融监管

别说比特币了,就是军事实力那么强的美元和卢布中国也不允许在市场上作为货币流通,连艘航空母舰都没有的比特币社区,拿什么跟政府抗衡,还是慢慢来吧,先别说大话,好好做这个社会实验

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52

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    25 天前

考虑过了没?是不是发现用户根本没理由付手续费给矿工?

【现在的POS弄成这样就已经足够证明了】
现在的POS弄成这样,是因为这些币都用POS去分发了初始币,导致不公平问题。

【政府当你是个游戏,懒的管】
政府那么多人,怎么可能懒得管,能消灭在萌芽状态为什么不消灭?

天朝居民很容易产生的两个错觉:
1、政府就是上帝,政府想干嘛就能干成,政府无所不能。
政府发话黄金不是货币,黄金就不是货币了。
政府不喜欢嘀嘀打车,嘀嘀打车就必然被政府干掉。

2、政府里面都是酒囊饭袋的xx或傲慢。

殊不知这两个错觉本身就是矛盾的。

多个类似于比特币的货币网络,例如Liberty Reserve就是被美国用《爱国者法案》干掉的。美国为什么不用《爱国者法案》干掉比特币?因为臣妾做不到啊!《爱国者法案》最多只能干掉比特币的外围设施,比如门头沟就是这一法案的刀下鬼(冻结美元 → 资金不足挪用BTC → BTC暴涨亏空破产)。

首先政府是无权禁止比特币的,没有一个民选国家的政府有这个权力,政府权力来自于选民授权和法律,没有任何法律禁止比特币,相反却已经建立了认可比特币合法的法律。
其次比特币是无法禁止的,不管是从技术还是行政上都是无法禁止的,俄罗斯禁止比特币就是个彻底的笑话。

【连艘航空母舰都没有的比特币社区,拿什么跟政府抗衡】
连艘航空母舰都没有的嘀嘀打车,拿什么跟政府抗衡?
为什么政府那么讨厌嘀嘀打车(见各地的各种严打专车和宣布专车非法),却干不掉嘀嘀打车?

政府只是社会博弈中的一方,有航空母舰就能任性地想干掉嘀嘀打车就干掉嘀嘀打车吗?

连艘航空母舰都没有的黄金,拿什么跟政府抗衡?

政府用一万艘航空母舰威胁比特币,能冻结哪个比特币地址吗?能暴力破解哪个比特私钥吗?
如果不能,那比特币为什么需要航空母舰?

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53

vatten Yellow v    25 天前

@莱比特矿池_江卓尔

用户付手续费给矿工因为比特币实现了用户用法币所不能实现的功能,而正常购物买东西用户是不会愿意付手续费的,因为法币很多支付手段都不要手续费,所以比特币在支付上是干不过法币的,即使手续费为0,那个确认的10分钟也足以让用户敬而远之,而你用第三方的话,用法币和比特币就没啥差别了,大多数人仍然是用法币,因为收入是法币

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54

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    24 天前

@vatten
【用户付手续费给矿工因为比特币实现了用户用法币所不能实现的功能】
这是比特币实现的,不是矿工实现的,比特币用户自己也可以记账,
那为什么要付钱给不靠谱的矿工来记账呢?

【正常购物买东西用户是不会愿意付手续费】
所以比特必须保持在分级别(几乎为0)的手续费,
比特币要和法币竞争,靠的就是愿意接受并持有比特币人的支付。

【即使手续费为0,那个确认的10分钟也足以让用户敬而远之】
日常交易0确认+存在主要矿池的mempool就够了,blockchain.info等钱包还会提示有双花风险的交易。

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55

vatten Yellow v    24 天前

@莱比特矿池_江卓尔

【用户付手续费给矿工因为比特币实现了用户用法币所不能实现的功能】

这是比特币实现的,不是矿工实现的,比特币用户自己也可以记账,

那为什么要付钱给不靠谱的矿工来记账呢?

只有矿工有记账权,要消耗大量电费在别人之前算出那道难题才有权记账一页,用户自己只能发布交易

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56

莱比特矿池_江卓尔 Yellow v    23 天前

@vatten
那是在POW挖矿模式下
POS挖矿模式下,只有持币者有记账权,要消耗大量币天才有权记账一页

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为何说区块不满,以BTC计的手续费收入就永远不会上升

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